Claus Biegert im Gespräch mit Hans-Peter Dürr

Fehler sind unsere
größten Lehrer

Hans-Peter Duerr in Berlin, 2010

Hans-Peter Dürr, Berlin, 2010


Das Interview im Frühjahr 2010 erstreckte sich über einen Vormittag im Wohnzimmer der Dürrs in der Grasmeierstrasse in München. Hans-Peter war gerade aus China zurück gekommen, Sue kam aus dem Garten. Beim Mittagessen sagte er: 3 x 4 ist nicht dasselbe wie 4 x 3. Seitdem tritt bei Multiplikationen immer Hans-Peter vor mein geistiges Auge. Im Folgenden ein Extrakt der ersten Stunde.

CB: Du propagierst ein neues Denken – doch wo nehmen wir es so einfach her? Wie war für dich der Weg zu einem neuen Denken?

HPD: In meiner Jugend gab es nur einen Gedanken: Wie überlebe ich? Ich war zehn Jahre alt, als der Krieg ausbrach und mit 15 musste ich Stollen bauen. Meinen Vater habe ich früh verloren. Es war schlimm. Ich war auf der Suche, mich zu finden. Das bestimmte mein Denken.

CB: Ich habe jetzt nicht erwartet, dass du so weit zurück gehst...

HPD: Ich muss so weit zurück gehen. Ein Höhepunkt nach dem Krieg war eine Rede von Werner Heisenberg im Rundfunk, die hat mich ungeheuer gefesselt hat, eine Rede gegen den Krieg, gegen die atomare Bewaffnung. Ich habe dann versucht, Heisenbergs Physik zu verstehen, und habe nichts verstanden. Das hat mich umso neugieriger gemacht. Ich habe dann einen Abendkurs in Physik an der Stuttgarter Volkshochschule belegt, aber wieder nichts verstanden. Ich habe mich dann angeboten, den Projektor zu bedienen, damit ich den Kurs nochmal hören kann, insgesamt hab ich mir den Kurs drei Mal angehört. Und in mir wuchs das Bedürfnis, die Welt zu verstehen.

CB: Was sagten deine Freunde, deine Mutter, deine Schwestern?

HPD: Die Menschen um mich herum habe ich ausgeblendet. Ich habe niemandem vertraut. Ich war sehr introvertiert. Nachts wanderte ich draußen umher und sah in die Sterne. Ich wollte heraus finden, wie alles zusammen hängt. Deshalb entschloss ich mich, Physik zu studieren.

CB: Und die Neugierde blieb, sonst wärst du wohl 1953 nicht in die USA...

HPD: Genau. Sie war meine Triebkraft. Nach dem Studium wollte ich unbedingt nach Kalifornien. Berkeley galt als das Zentrum der modernen Physik. Meine Denkweise war noch beschränkt, ich erhoffte mir in Berkeley den Durchblick. Ich wollte mir dort außerdem einen Doktorvater suchen. Und ich fand ihn – ausgerechnet in Edward Teller, den wir alle als Vater der Wasserstoffbombe kennen. Ich war glücklich, als ich heraus fand, dass er bei Werner Heisenberg in Leipzig promoviert hatte.

CB: Man will es nicht so recht glauben: Der Erfinder der Wasserstoffbombe ein Heisenberg-Schüler!

HPD: Teller war für mich ein großer Lehrer, ich habe ihm viel zu verdanken. Er hat mir beigebracht, in der Physik in Bildern zu sehen. Auch als Mensch mochte ich ihn, wir haben zusammen musiziert, er Cello, ich Klavier, ein anderer Professor Geige. Aber dann gab es eben noch den anderen Teller. Der war sehr überzeugt von sich und kam nie auf den Gedanken, dass er auf dem falschen Pferd sitzen könnte. Er war sicher, dass seine Version die alleinige Wahrheit ist. Dieser Teller war mir kein Vorbild.

CB: Wie rechtfertigte er seine Arbeit an der Wasserstoffbombe?

HPD: Er sagte: Wenn der Beste auch die Bombe hat, dann können wir Frieden auf Erden schaffen. Er glaubte an die Abschreckung durch militärische Stärke.

CB: Wo stand er politisch?

HPD:Er sagte immer, er sei politisch naiv. Das wollte ich nicht hören. Ein Wissenschaftler darf nicht politisch naiv sein.

CB: Wie lange hast du bei ihm studiert?

HPD: Vier Jahre. Wir haben viel gestritten. Das war auch eine gute Schule für später. Ich lernte, mit Leuten zu sprechen, die total anderer Meinung sind und keinerlei Zweifel an ihrer Position hegen.

CB: Aber Teller war ja keine Ausnahme. Die anderen Physiker dachten doch nicht anders, oder?

HPD: Die meisten gehörten dieser Gattung an. Die Herausforderung lag für sie in der Machbarkeit: Gelingt es uns oder gelingt es uns nicht? Sweet Problem nannten sie das. Eine Bombe war für sie ein Sweet Problem. Nach dem Bombentest auf dem Bikini-Atoll wurde gefeiert, man hat sich gegenseitig gratuliert. Ich war schockiert, aber es war eine wertvolle Lehre für mich. Ich hatte Wissenschaftler erwartet, die beweglich sind, aber diese Leute wollten nicht aus ihrem Weltbild heraus; wie eben Experten oft sind: Sie sitzen in ihrem Gedankengefängnis, da kennen sie sich aus, da fühlen sie sich sicher.

CB: Soweit also noch kein neues Denken...

HPD: Nein. Dafür habe ich damals die Schwächen des alten Denkens kennen gelernt. Aber Berkeley war nicht nur Physik. Ich bin dort auch Hannah Arendt begegnet.

CB: Hannah Arendt, ein Gegenpol gewissermaßen. Wenn ich höre, wie du mit Teller musiziert hast, dann kommt mir gleich "die Banalität des Bösen" in den Sinn. Wie kam es zu der Begegnung?

HPD: Sie gab Vorlesungen über Totalitarismus. Ich fragte, ob ich teilnehmen kann, und sie sagte Ja. Ich war sehr beeindruckt. Sie sagte zum Beispiel: Wenn man ein Volk von außen ansieht, dann bürdet man den Menschen mehr Schuld auf, als sie haben. Gleichzeitig sind die Leute schuldiger, als sie selbst sich einschätzen. Diese Analyse hat mich von da an ständig beschäftigt.

CB: Du kamst ja aus einem schuldigen Volk. Hast du mit ihr darüber gesprochen?

HPD: Ja, es gab zwei Tage intensiver Gespräche. Ich sagte: Ich fühle mich nicht schuldig. Und sie sagte: Du musst dich einmischen, denn wer versäumt, sich einzumischen, macht sich schuldig. Ich habe ihr von meinen Kriegserfahrungen erzählt und sie bestärkte mich darin, mit meinen Erfahrungen nach draußen zu gehen. Wenn man das Erlebte nicht erzählt, prägt es sich nicht so ein, sagte sie, und ermahnte mich: Lass dir erzählen, was die anderen erlebt haben.

CB: Was sagte sie zu deiner Entscheidung, Physiker zu werden?

HPD: Sie gab mir den Rat, zum Grenzgänger zu werden...

CB: Das ist dir ja gelungen!

HPD: Ihr Rat und ihre Ermunterung haben mir entscheidend geholfen auf meinem Weg zu einem anderen Denken. Ich habe klarer gesehen, wie wir alles zerteilen, die Teile studieren und dann wieder zusammensetzen. Und dann behaupten wir, das Ganze verstanden zu haben. Nichts haben wir verstanden! Wenn ich etwas kaputt mache und dann wieder flicke, habe ich doch nicht das, was ich vorher hatte! Wenn ich einen lebenden Organismus vor mir habe und jede einzelne Zelle studiere, kann ich am Schluss doch auch nicht sagen: Jetzt verstehe ich das Leben.

CB: Was brauche ich als Voraussetzung, um mich einem neuen Denken zu nähern?

HPD: Ich muss bereit sein, meinen Blick erweitern. Ich muss begreifen, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Nehmen wir zum Beispiel einen Wald. Ich hole mir alle Bäume raus, was bleibt dann übrig? Kahlschlag, der Wald ist weg! Ich habe aber nur die Bäume geholt, die Zwischenräume habe ich dort gelassen. Aber wir sehen sie nicht mehr. Sie waren jedoch ein Bestandteil des Waldes, denn ohne Raum zwischen den Bäumen gibt es keinen Wald. Oder nimm ein Gedicht von Goethe: Es besteht aus Buchstaben. Wenn ich sie einzeln einsammle, dann habe ich einen Sack voll Buchstaben des Goethe-Gedichts, aber nicht das Gedicht. Ein Zurück gibt es nicht mehr: Geordnete System können sich nur in ungeordnete verwandeln. Das ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. In Zukunft passiert das Wahrscheinliche am wahrscheinlichsten.

CB: Ist als Fundament für neues Denken nicht viel altes Wissen nötig? Wissen aus unserer vorindustriellen Zeit, das heute meist zugeschüttet ist...

HPD: Ja, indigene Völker können uns da weiter helfen; sie haben immer das Ganze im Blick. Wir müssen unsere Verantwortung gegenüber der Natur und allen nachkommenden Generationen wieder erkennen. Damit meine ich nicht nur unsere Enkel, sondern auch die nächsten Generationen in der Tier- und Pflanzenwelt. Wir müssen erkennen, dass wir nicht abseits stehende objektive Betrachter sind, sondern Teilhaber, Mitwirkende. Das ist eine Erkenntnis aus der Quantenphysik. Im alten Denken ist der Betrachter als Mitwirkender des Geschehens nicht vorgesehen. Erst Max Planck hat die Tür geöffnet und Werner Heissenberg hat das Ganze in eine Form gebracht.

CB: Wenn wir dazugehören, dann trifft der Begriff Umwelt nicht mehr zu ...

HPD: Ja, sobald wir aus dem Kontext raus treten, ist unser Blick ein anderer. Dann beschreiben wir eine Welt, der wir nicht angehören. Wir müssen wieder als Teilhabende sehen und agieren. Dann werden wir auch unsere Verantwortung spüren. Das Spüren und Erahnen ist sehr wichtig. Intuition und Spiel sind unerläßlich für ein Neugestalten. Das neue Denken ist auch ein Spüren und Erahnen, ein Dämmern, ein Träumen. Manchen macht das Angst, weil es das Unbekannte einlädt. Ein Festklammern am Bekannten vermittelt Sicherheit, aber es verhindert unerwartete Lösungen.

CB:Ein Verlassen des Weges verlangt auch Mut.

HPD: Auf eingefahrenen Schienen zu fahren erlaubt Schnelligkeit, aber kein Abweichen. Und wenn man auf eine Gefahr zu rast, gibt es kein Entkommen. Dann ist es vorbei mit der Sicherheit. Das gilt auch für unser Wirtschaften. Schneller Profit mit geringem Aufwand, aber immenser Plünderung – das nennen wir dann Wertsteigerung. Wir müssen von den Schienen runter. Dann geben unsere zwei Beine die Richtung an. Ein Bein allein schafft es nicht, wir brauchen zwei Beine, die miteinander kooperieren.

CB: Kooperation steht ja unserer Wettbewerbsgesellschaft im Weg.

HPD: Für unsere Zukunft ist sie unerläßlich. Durch Kooperation von Unterschiedlichem komme ich auf ein höheres Niveau von Lebendigkeit. Dabei ist die Vielfalt eine entscheidende Kraft. Wir müssen auf das Zusammenspiel unterschiedlicher Talente achten, das erhöht unsere gemeinsame Gestaltungsfähigkeit. Ich will es mal drastisch formulieren: Unser Feind muß unser Verbündeter werden. Das müssen wir vor Augen haben, wenn wir uns mit anderen vernetzen.

CB: Dann können auch Fehler ein gegenseitiger Gewinn sein.

HPD: Natürlich. Fehler sind unsere größten Lehrer! Darum dürfen wir keine Technik zulassen, die keine Fehler erlaubt, denn Fehler sind menschlich. Die Atomenergie, die Genmanipulation, Nano-Technologie, Fracking, Teersand, Patentierung lebender Organismen – alles Resultate alten Denkens.

CB: Wie weit geht denn dann das Mitgestalten von uns Menschenwesen?

HPD: Im alten Weltbild haben wir den Menschen aus der Natur rausgenommen und uns selbst zu Zerstörern der Natur gemacht. Jetzt müssen wir das Ganze korrigieren und uns einmischen. Wir müssen wieder erkennen, welch ein Wunder der Tanz der Moleküle ist, aus dem der Mensch entstanden ist. Ein göttlicher Tanz. Und wenn ich jetzt die Metapher Gott einführe, dann heißt das: Gott ist neugierig und gespannt, wie es weiter geht. Gemeinsam gestalten wir, gemeinsam sind wir verantwortlich, gemeinsam sorgen wir uns um die Schöpfung. Gemeinsam sind wir eine verändernde Kraft! Dazu brauchen wir Energie. Und diese Energie liefert uns die Sonne. Sie wird für eine Dezentralisierung unser Energie und damit für ein Ende des Plünderns der fossilen Bodenschätze sorgen. Nachhaltigkeit bedeutet nämlich auch, dass ich Rücksicht nehme auf alles Lebendige.